Кто прав: учитель или ученик?

В Древней Греции существовали школы софистов, где молодые люди могли обучаться красноречию, ораторскому искусству и юридическим наукам.
Рассказывают, что к одному учителю-софисту Протагору однажды явился юноша по имени Эватл и обратился к учителю с просьбой сделать из него хорошего оратора, так как он жаждет выступить в каком-нибудь судебном процессе в качестве защитника или обвинителя.
Протагор согласился, но с условием, что Эватл заплатит ему за обучение 20 монет, причем половина этого гонорара должна быть уплачена немедленно, а другая половина - по окончании обучения, да и то только в том случае, если Эватл аыиграет тот судебный процесс, в котором он выступит впервые.
Юноша согласился и стал ежедневно посещать Протагора, проявляя во время занятий удивительные способности и воспринимая все, что преподавал ему учитель.
Так дело шло до тех пор, пока наконец Протагор не объявил, что курс обучения вполне закончен, и Эватл может смело выступить на суде.
Но тут произошло то, чего никак не ожидал мудрый учитель.
- Знаешь что? - заявил Эватл. - Я своевременно заплатил тебе половину условленного гонорара, но второй половины, по-моему, я имею полное право не платить!
- Это почему же? - удивился Протагор.
- На основании закона и нашего договора, - ответил Эватл.
Протагор возмутился.
- Но ведь я подам на тебя в суд, - сказал он, - и ты принужден будешь будешь там защищаться. Что же касается приговора судей, то мне, в сущности, безразлично, присудят ли они тебя к уплате гонорара или нет, потому что и в том, и в другом случае мне требуемые деньги.
- Это каким же образом? - удивился в свою очередь Эватл.
- Очень просто! Если судьи скажут, что ты должен уплатить мне вторую половину гонорара, то ты будешь обязан сделать это на основании приговора суда. Если же суд откажет мне в иске, другими словами, если ты выиграешь свой первый судебный процесс, то ты заплатишь мне ту же сумму на основании заключенного между нами договора. Видишь - я прав!
В первую минуту Эватл был смущен такими, по-видимому, неопровержимыми доводами своего учителя, но затем, сообразив что-то, воскликнул:
- Ничего подобного! Я буду иметь право не платить тебе ни в том, ни в другом случае! И вот почему: если судьи скажут, что я обязан заплатить тебе гонорар полностью, то есть другими словами, если я проиграю свой первый судебный процесс, то я не заплачу тебе денег на основании нашего с тобой договора! Если же суд решит, что я не должен платить тебе, то я и не заплачу ничего на основании приговора суда?

Кто же прав: учитель или ученик? 

Ответ: Это "софизм Эватла". Если решать вопрос, кто из них прав, учитель или ученик, то придется ответить, что ни тот, ни другой, так как оба рассуждали логически неправильно; тот и другой, доказывая свою правоту, опирались то на приговор суда, то условия своего договора.

Ваша оценка: Нет Средняя: 4.3 (110 оценки)


Комментарии

я думаю,что из данной ситуации был выход в пользу ученика,так он мог проиграть первое свое разбирательство, тем самым должен был бы оплатить услуги Протагора по закону,но до вступления в силу решения суда он подает кассационную жалобу и выигрывает дело в свою пользу уже во втором судебном разбирательстве,хотя и одного спора

Какая кассационная жалоба? Это же Древняя Греция....

Есть вариант-он может адвоката нанять. Если он выиграет суд то условия будут соблюдены и платить протагору не придется. Только адвокату...

Ну вот! Если он всё таки наймёт адвоката, и выйграет суд-то адвокат! А он просто не попадёт в тюрьму. А адвокату он может и не платить! Он ведь учился в школе, и там у него наверняка есть друзья и есть шанс, что один из его друзей. В будуущем стал адвокатом! И защитил его в суде бесплатно, по дружбе. А что?! Такой вариант не исключается=).
И ученик останется со своими 10 монетами.
Но у меня к вам всем вопрос.
Почему вы сразу безоговорочно приняли сторону ученика??!
Если судьи скажут, что ученик должен уплатить учителю вторую половину гонорара, то ученик будет обязан сделать это на основании приговора суда.
Учителю это очень надо. Чтобы не потерять честь например! Так вот. Он может их подкупить! И он дасть им взятку. (потеряет деньги) И получит 10 монет от ученика. (приобретёт деньги) В любом случае он останется при своём.
А вот ученик в выше сказанном потеряет 10 монет.
Но он потеряет их и в том случае если подкупит судью. А кто же будет судья? Вы не подумали?
А вдруг это будет ученик?

Я считаю что учитель прав..:)

По факту, прав окажется тот, кто первым подаст в суд.Потому что у него будет возможность сформулировать иск и таким образом предопределить решение суда.Если учитель подаст в суд, к примеру, на задержку учеником оплаты, он проиграет суд.И уже после этого проигрыша сможет востребовать с выигравшего ученика деньги.(Либо выиграет и получит свои деньги.)Если ученик подаст в суд на расторжение договора,к примеру, в связи с невыполнением учителем основного обязательства - обучения, проиграет ученик.И будет свободен от выполнения второй части обязательства.(Или выиграет и тогда сможет еще и востребовать аванс).
Этически прав, конечно, учитель.

Поддерживаю учитель прав получается на основании того что ученик отстранил от себя обязанности в случае победы в суде и проигрыша значит все должно ссылатся на договор и если он протграет процесс он не будет платить,но раз он снял с себя обязоннасти прошлым утверждением он должен платить и теперь уже в обоих случаях. :)

=)))) +1

И тот и другой правы в равной степени, но т.к., они неосознанно создали безвыходную ситуацию сами (приговор суда и условия договора противоречат друг другу), то короче БЕЗ ВАРИАНТОВ!!!

Прав тот, кого суд обяжет заплатить деньги. Договор не будет иметь силы без вынесения приговора суда....

А почему Вы не берете в расчет то, что до судебного процесса с учителем ученик в других судах не участвовал? Какие аргументы у учителя? Ученик выиграл у кого-то (не у у чителя)суд и, нарушив договор, учителю не заплатил? Суд будет рассматривать условия договора. А договор не прекратился. И будет действовать, пока спор в суде. Проиграет учитель. В этом споре уитель проиграет.

Я бы на месте учителя вообще не подавала бы в суд. Пусть ученик выиграет или проиграет какое - нибудь другое дело, так учитель, может, еще получит свои деньги.

Учителю, по договору, нужно ждать первое дело ученика. И если ученик его проиграет, то он не платит ничего. А ученик - не дурак. И чтобы не платить деньги он проиграет свое первое дело. Репутация пострадает не сильно, так как он начинающий.

Как говорил Козьма Прутков, зрите в корень!

Этот суд не может состояться по той простой причине, что для него нет оснований. Протогор не может требовать второй половины денег до тех пор, пока не закончится первый процесс ученика.

все верно, поскольку момент возникновения обязательства уплатить учителю либо избежания возникновение такой обязанности, еще не настал (судя по условию). таким образом у учителя нет оснований требовать через суд исполнения обязанности.

если человек считает, что его права ущемлены действиями лиц, он вправе подать иск. а уж законный он или нет, решает суд)
то есть судебное заседание состоится.

Условие задачи некорректное.

1. В условии Протагора - о процессе выигранном Эватлом, т.е. Эватл должен участвовать в судебном процессе как прокурор или адвокат подсудимого - выиграть или проиграть.

2. В судебном же иске Протагора Эватл будет подсудимым. Подсудимый может быть или осуждён, или оправдан, но не выиграть процесс.

2. Протагор может оставить слова Эватла без внимания и ждать суда, в котором Эватл согласно договору будет представлять одну из сторон.

Тут будут решатся 2 спора: 1) В судебном порядке иск Учителя 2) Договор между Учителем и Учеником. Суд вынесет приговор в пользу Учителя и этот приговор нужно выполнять ученику, т.к. это решение суда! А уже после этого спора решается второй! Раз уж он проиграл дело значит в договоре между Учителем и Учеником выигрывает Ученик и ничего по ЭТОМУ договору он не должен платить. Мне кажется только так можно выйти из ситуации и Учитель прав, он все равно получит свое.

Протагор согласился, но с условием, что Эватл заплатит ему за обучение 20 монет, причем половина этого гонорара должна быть уплачена немедленно, а другая половина - по окончании обучения, да и то только в том случае, если Эватл аыиграет тот судебный процесс, в котором он выступит впервые.

учитель в пролете, у него нет письменного договора.

В зависимости от решения суда:
1.Если учитель выигрывает, то ученик по закону уже обязан заплатить
2.Если учитель проигрывает, то договор аннулируется, и ученик не обязан платить, только по своему желанию.
Вот так)

Я думаю,все просто,-суд должен в иске отказать(если,конечно,судьи грамотные),так как Эватл судебных процессов не выигрывал и,следовательно,на него в суд было подавать безосновательно.На этом основании судебный процесс выигрывает ученик и ему придется заплатить учителю на основании договора.

Отказ в иске - это не судебный процесс. Суд, отказывая в иске, не выносит никакой приговор, и Эвталу при этом не приходится защищаться и выигрывать или проигрывать процесс. Короче, когда Протагору откажут в иске, Эвтал при этом ещё ничего не выиграет. Протагору просто придётся ждать пока у Эвтала не состоится какой-либо процесс.

Суд обязывает заплатить ученика, тот не платит, попадает в тюрьму, а дальше кровь, кишки паника =)

Говорю вам как юрист - есть такая штука, как дифференциация нормативно-правовых актов по юридической силе =) и решение суда имеет юридическую силу высшую, чем договор между сторонами) так что тут все зависит от решения суда)))

решение суда это не нормативно-правовой акт, а акт правоприменения.

ничего особо хитрого.Учитель может обратиться в суд, на основании договора, только после того, как ученик уже выиграет свой первый процесс. То есть впервые ученик будет судиться не с учителем, а с кем - то другим. Таким образом, учитель выиграет процесс однозначно. У Эватла не будет оснований не исполнять приговор.

Полностью поддерживаю комент про юридическую силу решения суда

Если иск от учителя будет первым делом в карьере ученика прав будет учитель и вот почему.
Абстрагируемся от учителя и ученика и встанем на миг на сторону суда.
Вторая часть договора вступает в силу только после окончания первого процесса ученика, и объективным решением суда будет то, что ученик до завершения процесса не обязан выплачивать денег.
Следовательно ученик выиграл процесс и автоматически вступает в илу вторая часть договора, в соответствии с которой ученик обязан выплатить деньги.
И даже если суд обяжет к выплате, то ученик сперва выполнит приговор суда(выплатит деньги), а потом уже имеет право не выплачивать их по договору.

1) единственное на что может подать в суд учитель, это отказ ученика выполнять договор.
2) если учитель выигрывает, то суд принуждает ученика выполнять требования договора, то есть, он не будет платить деньги как указано в договоре
3) если ученик выигрывает, то это обозначает что суд снимает с него обязанность выполнять договор, и он может не платить деньги

Если не включать фантазию , а следовать строго условию задачи , то , с юридической точкий зрения, предметом оспаривания будет ни предмет договора , ни его действительность , а будет являться отдельным иском , поэтому так и так учитель получит деньги ( но маловероятно , что по решению суда , ибо в договоре все условия прописаны , и признать правоту истца было бы их нарушением ) Если ученик выигрывает дело , то он по причине сбывшегося условия будет должен выполнить обязательство. Если ответчик ( ученик ) откажется выдать плату , то учитель будет иметь право подать еще один иск об истребовании, на основании договора.

Поправляю , даже не условий договора , а напрямую нарушением прав ответчика , тк нельзя оспаривать того, чего в договоре не прописано ( не было указано, что ученик будет обязан выступить в суде)

начнем и закончим просто...учитель не имеет прово подать в суд так как условия договора небыли нарущены, а по условию ученик заплатит после своего первого дела, каторое он может и проиграть. учитель не подаст в суд, это то ученик должен знать а если не знает значит плохо учился :-))))))

1. Учитель подаёт Иск к ученику "О взыскании с ученика в пользу Учителя платы за обучение с ХХХ по ХХХ до. н.э.".
Суд устанавливает, что на день подачи иска не имел места юр.факт "выигрыш учеником дела в суде", и соответственно - отказывает Учителю в иске.
2. Учитель тут же подаёт иск в порядке особого производства в порядке ГПК РФ гл.27
(т.к. повторный иск - аналогичный первому ПОДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ, суд не примет) -
об установлении факта, имеющего юридическое значение, а именно - факта "имеет место решение суда в пользу ученика по Делу №ХХХ от ХХХ до н.э.";
суд устанавливает указанный юридический факт - "было вынесено решение в пользу ученика по Делу №ХХХ от ХХХ до н.э.";
3. Далее, Учитель в суд подаёт Новый иск "О взыскании с ученика в пользу Учителя платы за обучение с ХХХ по ХХХ до. н.э.", и это не иск тождественный первому, т.к. основания иска изменились (дата и юр.факт).
Суд выносит решение в пользу Учителя - Протагора.
Протагор идёт с исполнительным листом к приставам, которые взыскивают с ученика физически в пользу Протагора задолженность+гос.пошлину...)))

Вот с этим я согласен. Думаю также. Единственно верное решение (не только с точки зрения закона РФ, но и логически).

задачка-то написана не полностью! и вообще это не задача никакая! в оригинале, ученик просто не уплачивал долг, и учитель подал на него в суд, подумав, что его ситуация беспроигрышна, т.е. если ученик победит в суде, то деньги он отдаст по договору, а если проиграет, то деньги ему все-равно дадут. но ученик наоборот думал, что если учитель победит в суде, то деньги ученик не отдаст, потому что 1-е дело он проиграл, а если выиграет, то учитель останется ни с чем по закону, однако во время суда судья никак не мог решить, а потом выдал такой вердикт:ученик проигрывал свое первое дело, но все равно обязан был уплатить деньги. Не знаю, зачем я это писал, все равно никто не прочитает...

Здравствуйте, написали не зря, я прочитал. Считаю, что ваш ответ доказывает точку зрения, что оба не правы. Так как прав оказался суд. И если бы судья решил иначе, то все равно оба были бы не правы.

К чему вы пишите все эти ваши ненужные догадки?! Это, браться мои, в первую очередь, софизм, а они по своей идеи логически неверны. Я думаю этот спор бесконечен, как и вопросы бытия, смысла жизни и Всевышнего. Однако, если обнять данное получше, то его можно решить, применяя уже правила этики.

Существует договор и 4 общих исхода событий после решения суда, где мнения между Протагором (P) и Эватлом (E) равноценны только по составу, но:

P: если E выигрывает - по договору, E платит.
если E проигрывает - по суду, Е платит. Однако,
E: если E выигрывает - по суду, E не платит.
если E проигрывает - по договору, E не платит.

Очень доступно и логично, не так ли? Отсюда вытекает как раз вопрос этики с 2ух сторон, где суд не знает о договоре и недоброжелательный E выигрывает и понимает, что решение суда значительнее договора, и он всё таки не платит, но если по решению суда, всё таки Е проигрывает, и он обязан платить P, P может разорвать контракт, ведь решение суда значительнее и получить деньги. Я конечно не учитываю реальность (нотариусы, адвокаты и прочее).

   А ведь верно, этакий сукин сын :)))

Обратите внимание на условие задачи *сделать из него хорошего оратора, так как он жаждет выступить в каком-нибудь судебном процессе в качестве защитника или обвинителя.* В данном случае он- обвиняемый. Все просто.

Читайте внимательней: «я подам на тебя в суд, - сказал он, - и ты принужден будешь будешь там защищаться». В данном случае он будет как обвиняемым, так и собственным адвокатом. Первое для нас не важно, а вот второе — важно.

Я не юрист, но думаю, что приговоры суда имеют более высокий приоритет, нежели частные договоры. А потому значение имеет только решение судьи: кому он деньги присудит, тот их и получит.

Учитель не может требовать вторую половину оплаты, пока ученик не прошел первый свой суд и не выиграл его. Поэтому он подождет первого дела, а уже потом потребует оплату и это будет уже вторым судом и никаких парадоксов. А суд обязан будет присудить выполнить договор.

учитель